Bonsoir cher amis rogue :)
J'ai récemment investi dans la fameuse lame lqe http://fr.wowhead.com/item=31332/frappe-eclair en pensant que son passif "rajoute une attaque au coup suivant" propulserait mon dps" (mais aussi parce que j'ai déjà la Latro en main gauche et que le skin double épée similaires me fait rêver *_*).
Seulement, j'ai déjà équipé en main droite http://fr.wowhead.com/item=29124/brant- ... r-de-torts.
Je sais que le toucher est primordial à ce niveau et que par conséquent on a tout de suite envie de dire que mon épée actuelle vaut plus le coup.
Je me demandais donc si quelqu'un a déjà testé la différence et pouvais me dire si c'est à peu prêt équivalent sinon mieux ou pire ?
Sachant que je dois encore investir dans un enchantement mangouste si je veux l'équiper, je suis prêt à faire ce sacrifice si l'épée est juste équivalente à la mienne pour le style.
Merci
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Visiblement c'est pas toi, c'était un membre de ma guilde sur un serveur private vanilla FR concurrent de NG :)
Ah d'accord, je croyais que tu jugeais mon choix de name xD. En effet ce n'est pas moi désolé ^^'
Le brant de redresseur de tort sur le palier t4 et beaucoup mieux que la frappe éclair pour moi , du fait que à ce palier de stuff le cap toucher est très dur à atteindre du coup tu ne cherche pratiquement des pièces avec du toucher . Du coup je doute que que tu aie le cap toucher pour porter la frappe éclair .
A ce niveau pour moi brant de redresseur de tort + latro , et là t'es bien .
Frappe éclair est mieue surtout ici ou les procs sont plus fréquents que sur offi.
Hayad a écrit : "- Selon vous votre plus gros défaut est : Franchise, certains penseront que c'est un défaut d'autres une qualité, pour ma part cela m'a plus porté défaut dans le passé que de bonne choses."
J'ai déjà 262 de toucher avec le brant (donc 243 sans), ce qui me semblait justement assez élevé à ce niveau pour me permettre d'équiper Frappe-éclair.
Justement à ce propos, les procs sont-ils cumulatifs avec les talents de maîtrise d'épée ?
Le cap toucher est le premier cap à atteindre avant de prendre autre chose . Tu peut même avoir une épée qui te donnera 1 proc en plus d'une de tes attaques ce que tu crois que tu va gagner en dps ne compensera le cap d'un score de toucher .
C'est bien beau de savoir que le toucher est une statistique primordiale, c'est pas pour autant qu'il faut la favoriser à n'importe quel prix.
Jusqu'à preuve du contraire le Frappe-éclair est la meilleur arme MH avant l'épée de SSC, spreadsheet à l’appui. Bref un très bon investissement.
Tu tiens çà d'ou enfait ? parce que soit tu n'y connais absolument rien en rogue soit on t'a raconté des conneries ,Sur toutes les spreadsheets que j'ai vus, sur tous les test effectués et bien, oui le toucher et la stat primordiale puis même, utilise ton bon sens en réfléchissant juste deux petites secondes : tu pense qu'être undercap et avoir frappe-éclair est mieux que d'être cap et avoir une épée avec une plage de dégats moins importante ? Si tu veux je me ferais chier à faire des test demain pour toi si le coeur m'en dit et oui sinon bien évidemment que la frappe-éclair est la meilleure épée juste en dessous de celle d'hydross mais seulement une fois cap toucher. Ce que je te propose vu que tu veux essayer de jouer au plus malin en me sortant tes sources soit faire des test toi-même soit me dire à partir de quel score de toucher exact sur un boss poteau t4 disons gruul , à partir de quel score de toucher (undercap évidemment) il est plus intéréssant de prendre frappe éclair plutôt que le brant . Merci d'avance surtout pour notre ami Myrules , parce que personnellement à part pouvoir répondre clairement à sa question je ne suis pas là pour clash . Bien à toi .
Tu me fais doucement rire, t'es entrain de prétendre que pour quelques points de toucher tu abandonnerais un up majeur de ton DPS ? Suffit de réfléchir deux secondes pour se rendre compte que c'est absurde.
J'ai joué rogue sérieusement pendant presque 8 ans, et je pense avoir fait mes preuves depuis bien longtemps (notamment sur ce serveur et sur NG). Si il y a bien quelqu'un ici qui suit bêtement les instructions de je ne sais quel guide bidon c'est bien toi. Le hardcap toucher c'est pas un chiffre magique qu'il faut atteindre à tout prix sous peine d'être inefficace, c'est simplement la limite à partir de laquelle le toucher n'apporte plus rien. Évidemment tant que tu n'as pas atteins ce cap tu vas favoriser le toucher, mais toujours de manière mesurée : tu ne vas pas sacrifier 30 d'agilité par exemple pour 20 pts de toucher. Je me permet de te rediriger vers ce message d'Oxi, qui explique très bien ça : viewtopic.php?f=19&t=706#p5201 Donc concrètement impossible de répondre à ta question, choisir entre du toucher ou du wdps dépend des valeurs de ces deux statistiques, mais aussi de l'équipement complet du rogue (et pas seulement de sa situation vis à vis du cap toucher). Tu peux faire tous les tests que tu veux, WoW c'est des maths, et en l’occurrence pas besoin d'être un génie pour réaliser que 5% de chance de proc un coup supplémentaire (proc qui affecte la majorité du DPS, à savoir les auto-swing avec la MH et les SS) c'est infiniment plus intéressant que 19 de hit + 38 d'AP. Mes sources ? Bah comme je l'ai dis tu peux t'amuser à faire des calcules, ou tout simplement à utiliser un spreadsheet qui fait ça à ta place. Celui-ci est mon préféré, mais les trois présentés sur le topic de référence d'Elitist Jerks se valent plus ou moins. Tu peux être sûr que sur n'importe lequel de ces spreadsheet t'indiquera que le Frappe-éclair est considérablement meilleur que le Brant de redresseur de torts. J'ai aucune envie de clasher qui que ce soit, et je n'avais pas non plus l'intension de discuter avec toi (je pars du principe qu'en 2015 ne gens sont capables de renseigner mieux que ça, à défaut de réfléchir, mais visiblement ce n'est pas le cas). Je me suis exprimé dans le seul but d'aider Myrules, et bien que de toute évidence tu cherches à en faire de même, tu n'es visiblement pas à même de le conseiller correctement. T'es pas la première personne avec laquelle j'ai ce genre de discussion, et pour cause des dizaines de "guides", tous plus superficiels les uns que les autres, incitent leurs lecteurs à préférer le toucher à n'importe quel prix, plutôt que de leur enseigner le pourquoi du comment. Cordialement.
Cette "source" ci sera peut être plus à ton goût :
- Brand. - Spiteblade (histoire de bien souligner que non seulement le Frappe-éclair est supérieur au Brand, mais surtout qu'il est optimal jusqu'à SSC). - Frappe-éclair. J'ai utilisé un stuff pré-raid très bien optimisé pour effectuer ces comparaisons.
Du coup tu n'a pas répondu à ma question . parce que bon ce que tu as link ce que je confirme au dessus et bien oui frappe-éclair est supérieure au brant .
Du coup je recommence à partir de combien de score de toucher la frappe-éclair surpasse le brant ? ah oui et sinon sur la spreadsheet tu calcule avec 20.20% de toucher ce qui est overcap (enfin de base du moins) donc bon, et je passe le fait que tu calcule avec un score de crit de 38.39% ce que personne n'a ou n'aura jamais de base ainsi que +3000 de pa je lol ! Merci d'avance.
Même en dessous du cap special hit (9% contre un boss de raid) je suis un peu près sur que le Frappe-éclair continue de surpasser le Brant. Je pourrais le vérifier mais c'est inutile étant donné qu'une rogue correctement équipé ne sera évidemment jamais en dessous des 9% de toucher. La différence est telle entre les deux armes que le choix n'est clairement pas dépendant de l'équipement du rogue.
Le hard cap de toucher est de 28% contre un boss de raid, avec 20.20% on a encore bien de la marge. Pour ce qui est des scores de CC et d'AP rien d'extraordinaire, c'est simplement l'AP et les chances de coup critique réelles, en incluant talents, buffs et debuffs sélectionnés (et je n'ai rien choisi d'exotique en l’occurrence).
Du coup on va se mettre d'accord en disant que oui la frappe-éclair est un bon investissement pour clore le débat.
http://gyazo.com/fe8049fbdbb14d042ef368fa4e69ece5 Julien !
C'est marrant ruurk a retouché tous ses messages depuis le début pour essayer de me faire passer pour un con pas mal pas mal !
Tiens je vais retoucher ce message parce que apparement c'est la mode . J'y pensais pendant le taf enfait ruurk c'est le genre de mec qui n'aime pas perdre un argument sur internet , du coup il s'est enfermé à triple tour dans sa chambre et n'a fait que lire du TC et faire des spreadsheet et pleins de formules de maths avec sur un tableau de classe murmurant : "OUI OUI OUI ? Voilà c'est pile à ce moment là que le toucher du brant devient useless" sous cette musique: https://www.youtube.com/watch?v=9D-QD_HIfjA Ensuite il est partit étudié dans une université américaine de TC demandant aux plus rogues ce qu'il pensaient de son travail , a ensuite passé son brevet d'inspecteur des travaux finis . Et à la fin je te voyais habillé en bachelor à l'américaine avec enfin son diplôme dans le mains et à la remise une petite larme de joie il se disait enfin " je vais enfin leur montrer à tous que c'est moi qui ai la meilleure opti de ce serveur". "Lance son calot dans la foule"
La seule fois où j'ai édité l'un de mes messages c'était pour le compléter, et ce avant même que tu n'y ai répondu, arrête de faire ta victime.
Il faut arrêter de croire que le monde tourne autour de toi, je n'avais aucune envie de discuter avec toi, je t'ai simplement donné des explications parce que tu en as demandé.
En clair :
La stat la plus important sur l'add-on BC pour un rogue c'est le toucher, c'est indiscutable. Evidemment, c'est pas parce qu'une arme a 50 de toucher et 20 de dps que je la favoriserais par rapport à une warglaive. En tout cas,
En raid il te faut 315 de toucher et un druide équi dans un raid, et tu es cap. 315 - 262 = 53 de toucher. 53 de toucher c'est relativement énorme, du coup je pense personnellement qu'il vaudrait mieux prendre l'épée aldor.
J'aurai les warglaives avant toi Stryfe !
Faudrait arrêter de chercher le cap toucher a tout prix, Ruurk a parfaitement raison de le signaler . Lorsqu'on veut augmenter son dps on se doit de choisir entre plusieurs options . Chaque stat présente sur une des pièces possède sa propre valeur en dps .
Capé ou non niveau touché c'est pas la question qu'on doit se poser mais plutôt : " Quelle pièce m'apportera le plus de dps " . Oui le toucher est une stat très importante mais pas au détriment du reste . Au passage les spreadsheet sont la pour vérifier et à ce petit jeux ce n'est pas l'arme aldor qui l'emporte . Bien entendu il faudrait vérifier que le taux de proc pour l'arme soit correct .
Ok résumons :
Frappe éclair : Plage de dégât : 147 - 275 DPS : 81.2 Toucher : 0 Puissance d'attaque : 0 Proc : Chance de donner un coup supplémentaire. Brant du redresseur de tord : Plage de dégât : 147 - 275 DPS : 81.2 Toucher : 19 Puissance d'attaque : 38 Proc : 0 Donc :
Avec frappe éclair : Gain : Proc d'auto attaque supplémentaire : Les sites internet s'accordent sur 5-6% de proc. Perte : 19 Toucher / 38 pa. Donc cela nous ramène a 243 sans le brant, soit 315 - 243 = 72. Il te faut 72 de toucher pour être cap en raid. Donc tu gagnes 5% ( donc c'est des statistiques, ça peut ne pas proc ) d'avoir une auto attaque supplémentaire, contre un déficit de 72 de toucher et 19 de PA. Désolé, mais le choix est vite fait : Brant du redresseur de tord.
J'aurai les warglaives avant toi Stryfe !
Mais c'est pas comme ca que cela fonctionne ^^, c'est quoi cette mode d'avoir à tout prix 28% de toucher ?
Utilise une spreadsheet, elle va modéliser à ta place ton dps et te permettra de voir quelle arme te fait gagner le plus . A mon niveau de stuff ( palier t4 ) l'arme aldor me fait perdre 23 dps par rapport à la Frappe Eclair . Ce qu'il faut regarder c'est combien t'apporte de dps la différence en toucher / pa et autres stats présentes. En plus le déficit entre les 2 armes armes n'est pas de 72 mais de 19 donc ton calcul c'est sur ca qu'il faut le faire et pas sur ce qui te manque pour atteindre 28% .
donc 19 score de toucher = 1.2 % de toucher . Sacrifier 5-6% de proc attaque supplémentaire au profit de 1.20% de toucher n'est donc pas une bonne idée .
Du coup Ruurk qui avait effacé sa réponse pour une mettre un autre à la base avait marqué ceci : Entre l'épée aldor et la frappe éclair je suis "PRESQUE" sûr que la frappe éclair est mieux , hmmm bha si t'es presque sûr alors on se tait . Tu sais le 11 septembre des gens ont essayé de faire atterir un avion entre une photocopieuse et une machine à café et ils étaient "presque" sûr que ca passait .
Bref ne je suis jamais tombé sur un mec avec autant de mauvaise foie que ce ruurk .Enfait moi en bon seigneur je m'était dit que je n'allais pas directement lui faire comprendre qu'il avait tort , du coup je lui avais posé l'ultime question : " a partir de combien de toucher la frappe-éclair devient supérieure au brant?" question bien évidemment restée sans réponse . Et sinon post avec ton main ruurk histoire qu'on puisse s'assurer de la véracité de tes propos vu que apparement tu pourait jouer rogue sans le cap et dps tout autant qu'un rogue capé '(lolilel).
Le ton employé n'était peut être pas bon mais il n'a pas tort justement .
Il vous a quand même donné une source de réflexion et de calcul, le dps c'est des maths et si on a la flemme de calculer ou si on a peur de faire une erreur autant de servir des outils mis à notre disposition par la communauté .
Essaye donc la spreadsheet avec ton stuff et dis moi ce que tu trouves au final plutôt que de répondre comme si je t'avais manqué de respect .
Tu vas t'apercevoir que l'épée Aldor est moins bien, il n'y a pas de honte à se tromper . Par contre au vu du débat initial je dirais qu'elle est sympa mais seulement si le prix est abordable . L'épée exalté aldor coute 165 po et un peu de temps pour farm sa réputation alors que Frappe Eclair étant LQE est souvent vendu une somme astronomique . Personellement je ne dépenserais jamais les 5000 gold que le vendeur de l'HV réclame en ce moment pour gratter 20 dps, surtout si on a possibilité de faire SSC en PU ou en guilde .
C'est pas que j'ai la honte de me tromper c'est que j'aimerai qu'on me réponde et cela n'a toujours pas été fait : à partir de quel score exact de toucher la frappe-éclair devient plus rentable que le brant ?
Et sinon pour te répondre sur le fait que tu croie que j'ai un égo surdimensionné , je considère que si on a tout appris de sa classe autant arrêter de jouer , bref on en apprends tout les jours mais quand j'entends des conneries comme cela je me gausse . Sinon ca me fait assez rire parce que le mec arrive ici en mode "oula je dois absolument lui montrer qu'il a tort" tu sais jusqu'ici j'ai voulu paraitre bon seigneur et ne pas faire ce que je voulais depuis le début , cf : le prendre par le cou et lui mettre le nez dans ses excréments encore frais un peu comme une punission pour un chien ayant déféqué derrière le canapé de ses maitres.
Évitez de vous mettre d'accord trop vite, je rigole beaucoup trop en lisant ce topic :D
Ps : faut éviter de se la jouer grand seigneur du clash quand on ne maîtrise par à fond :o
C'est à partir de 9% qui est le cap coup jaune avant ça l'épée Aldor est effectivement plus rentable . Sachant qu'il est très facile d'atteindre ces 9% grâce au talent " Précision " il ne reste donc que 4% à chopper . Myrules étant largement au delà de ces fameux 9% il a donc eu raison de penser qu'il serait gagnant ( si on fait abstraction du coût de l'arme puisque ca c'est un autre débat ^^ ) Au delà de 9% par contre le gain même faible sera à l'avantage de Frappe Eclair . Pour le coup de l'égo surdimensionné c'est pas vraiment ce que je dis . J'essaye seulement de te dire tu es encore énervé contre Ruurk du coup tu me parles de la même manière ... Cela dit
Tu admettras quand même que cela te fait paraitre super hautain ^^ . PS : https://web.archive.org/web/20090210043112/http://rogue.raidcal.com/ Essaye cette foutu spreadsheet, tu appliques visiblement ce qui est écrit dans le guide d'elitistjerks donc cette feuille excel ne devrait pas poser de soucis puisqu'elle est issu de ce même guide .
Je n'ai pas posté avec mon "main" parce que quand j'ai répondu à ce topic mon compte était inutilisable (ceux qui trainent pas mal sur le forum l'ont surement remarqué, il y a encore quelques jours j'écrivais en gris suite à un bug, ce qui rendait mes messages complètement illisibles). Et accessoirement je me suis dis qu'écrire en vert n'allait pas calmer notre cher ami Babinesalée, qui de toute évidence a grand besoin de se détendre en déblatérant des imbécilités sur un forum.
Je tiens à mettre au clair plusieurs choses : premièrement dès mon premier message j'ai clairement annoncé que le Frappe-éclair est supérieur à toutes les armes rogues avant l'épée de SSC. Encore une fois tu délires totalement si tu crois que j'ai changé d'avis "au fur et mesure que je découvrais le TC Rogue". Ensuite, vis à vis de ta question, je t'informe que j'y ai répondu depuis bien longtemps. Mais comme je suis moi même "bon seigneur", je vais me répéter, en espérant que cette fois-ci tu ne passeras pas à coté :
En gros, à part dans d’hypothétiques situations qui n'existent pas de toute façon (hit<9%), le Frappe-éclair est toujours supérieur au Brant. C'est indépendant de ton équipement, la différence entre les deux armes étant significative.
En gros vous avez le choix entre :
1.2% de toucher + 38 PA (= +ou- 8 aux dégâts des armes) et 5-6% d'avoir un coup supplémentaire à 300 en moyenne. Prennons un test en coup blancs sur 260 secondes (=100 coups blancs main droite). Sur 100 coups blancs en main droite, en considérant qu'en moyenne, on met des coups à 300 en coup blanc main droite : -> Avec Brant : 1.2 coup en plus et +-800 dégâts en plus (en moyenne) Ainsi, on aura environ 1.2x300=360 dégâts venant du toucher donc 1100 dégâts en moyenne. -> Avec Frappe éclair : 5-6 coups en plus (en main droite) soit en moyenne 1500-2000 dégâts en plus Pour 100 coups blancs main droite, avec une arme à 1.4 (latro par ex.), on aura 186 coups blancs en main gauche environ. (2.6/1.4=1.857) Avec la PA, brant nous fera gagner 1488 dégâts (186 coups x 8 dégâts en plus donnés par la PA) en main gauche. Du coup avec le toucher, en considèreant qu'un coup blanc en main gauche tape à 150 en moyenne, brant nous fera gagner 2.2x(150+8) = 348 dégâts environ (1.86x1.2= 2.2 coup supplémentaire en main gauche). Au total : -> Frappe éclair : gain de 1500-2000 dégâts (n'up pas les dégâts en main gauche) -> Brant : gain de pas loin de 3000 dégâts Il faut encore voir les dégâts que ça rapporte sur les coups jaunes, mais pour l'instant Brant > Frappe-éclair. Il faut aussi savoir si le proc épée et le proc frappe-éclair s'entraînent l'un l'autre ou non. La conclusion n'est pas faite, mais dans tous les cas, le choix n'est pas si tranché que ça . . . PS : Pour 38 PA = 8 dégâts d'arme, testez avec l'enchant anneau : 2 dégâts d'arme = +-10 PA.
Reporteur sans frontières.
Le toucher supplémentaire va affecter uniquement les coups de la main gauche vu que la droite est cappée au delà de 9%, les procs toute puissance du combat et les chances de foutre du poison sur la cible. Pour moi ce que dit Beware est donc faux, le nombre de coup avec la main droite ne va pas augmenter vu que l'auteur a déjà 9% mini. Non?
Si j'ai bien compris le TC, le %age de toucher des coups blancs est d'une vingtaine de % (un peu plus selon le niveau de la cible) et ça ne dépend pas de la position de l'arme. Cela dit je n'en suis pas sûr à 100%, je peux me tromper.
Reporteur sans frontières.
En war tank t'es capé hit contre les boss à 9%. Si en rogue tu n'équipes qu'une arme en main droite en toute logique c'est pareil. C'est la deuxième arme qui nécessite 28% pour ne plus louper de coup (ambidextrie, plus dur de manier une arme de sa mauvaise main toussa toussa...).
Comme les coups jaunes utilisent la main droite si tu as 9% avec tu ne peux plus les rater, si t'avais une technique qui utilisait la main gauche (kriss?) en toute logique elle devrait utiliser le hit de la main gauche qui a 28% de chance de miss avec 0% de hit sur un boss. Fin après j'y connais rien, ce sont juste des suppositions mais ça m'a l'air logique.
Sauf qu'en war tank, 9% de toucher suffisent parce que tu ne tapes qu'en coup jaune, essaye de prendre un war tank capé toucher et de le faire frapper en coups blancs sur un mannequin, je pense que tu auras des miss. Franchement ça me paraît chelou ton idée que t'es capé toucher pour les coups blancs en main droite avec 9% et je pense que tu te trompes.
Reporteur sans frontières.
Ben j'ai posé un rogue devant un mannequin boss.
9% de toucher, seul une arme main droite équipée. Résultat 0 miss, que des hit et des esquives. Ça confirme ce que je disais, à 9% tes coups en main droite sont capé hit, et par extension les techniques qui utilisent la main droite le sont aussi.
Je t'avoue que je suis un peu sur le cul là ;). Quelqu'un peut confirmer les dires de Kalameet ?
Mais bon, dans tous les cas, si tu as raison, les dégats en main droite que j'ai comptés via le toucher ne représentent que 300 dégats environ donc on passe d'environ 3000 à 2700 pour la lame aldor contre 1500-2000 pour la frappe-éclair. J'aurai pas le temps de faire un calcul similaire sur les coups jaunes avant quelques jours (pour donner un ordre d'idée pour voir si c'est aussi intéressant ou qu'une des deux se démarque) donc il faudra voir ça un peu plus tard.
Reporteur sans frontières.
C'est ultra approximatif tout ça. Beaucoup d'erreur qui changent drastiquement le résultat, notamment : - Je sais pas d'où tu sors ta conversion AP = dégats de l'arme, mais elle est fausse. 14 AP = 1 DPS, ensuite tu n'as plus qu'à multiplier par la vitesse de l'arme pour trouver le gain en dégâts bruts. - Tu tapes absolument pas à 300, plutôt à 800+ en raid avec un stuff pré-raid sur un mob sans armure (si tu veux prendre en compte l'armure il faut l'appliquer au gain que te procure l'AP aussi, le résultat de la comparaison sera le même de toute façon avec ou sans armure). Du coup tu as largement sous-évalué l'apport des 5% de chance d'infliger un coup supplémentaire du Frappe-éclair (et dans une moindre mesure l'apport du hit). - Ne pas inclure les coups spéciaux fausse complètement la donne, là ou le toucher ne les affecte pas les 5% d'infliger un coup supplémentaire sont presque 5% de dégâts supplémentaires par coup spécial. Enfin bref, il y a beaucoup d'autres variantes à prendre en compte si tu veux faire une comparaison correct par toi même. Petite précision concernant les chances de rater une cible : Contre un boss de raid (lvl 73) les chances de base de rater sont de : - 9% avec un coup spécial - 9% avec une seule arme (une main, deux main, avec ou sans bouclier) - 28% avec deux armes (et c'est 28% pour l'ensemble de coups blancs, pas seulement ceux infligé avec l'arme en main gauche).
Okay merci des précisions. Pour les dégats infligés moyens, on s'en fou légèrement vu que j'ai pris les mêmes pour frappe éclair et pour l'arme aldor, ce qui compte c'est qu'on prenne les mêmes dégâts moyens pour chaque attaque en main droite. Tu ne penses pas ? Cela dit, j'ai pris ces dégâts plutôt au hasard, si besoin je peux rechanger les calculs en changeant les 300 par des 800.
Pour la conversion dégâts d'arme AP, je n'ai pas parlé de DPS mais de dégâts de l'arme, du coup, jusqu'à preuve du contraire je n'ai pas tort là dessus. Enfin, pour les coups spéciaux je suis tout à fait d'accord, il faut les inclure pour que les petits calculs faits plus haut donnent une idée du résultat.
Reporteur sans frontières.
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