Salut, suite à quelques discussions avec des mages sur le serveur, je me suis rendu compte qu'il y avait quelques lacunes au niveau théorique chez certains. ^^

Je me permets ici de faire un immonde copier-coller d'un post fait par mon ancien maitre de classe (attention, le moment kikoololjmefaismousserjsuistro1roxxxxor arrive maintenant) d'une guilde PvE vHL (comprendre : on s'est fait le cul des 4 elfes qui gardent la porte de la terrasse du café d'Illidan, Illidan le patron lui même et puis on a tâté du dragon tout moche à Sunwell etc...), bref, tout ca pour dire que c'est pas de la merde ce qui suit, et que c'est super intéressant si vous voulez trop vous la péter ! Même qu'après vous pourrez expliquer à Haris Pilton comment vos 164 de toucher vous rendent bogoss !

Ci-dessous on parle de gemmes, mais l'importance des caractéristques ne se restreint pas au gemmage, dans la mesure où l'évolution des caractéristiques en niveau mid T4-T5 (puisque le lvl actuel est à Léo environ) se fait aussi et presque surtout sur le changement de stuff.

PS : Certains mages savent déjà ce qui va suivre, pas taper, vous aussi vous êtes des roxxxor hein, on peut se partager les places !
PS 2 : Je fais ca parce que je suis super gentil donc pas de flame please genre "oh t'es trop une grosse merde"

Je Critique pas, mais j'ai Hate de te Toucher (manuel du choix entre les stats... no sex)

Cela faisait quelques temps qu'il se posait la question : Qu'est-ce que je dois sertir ?

Pour ce premier épisode nous allons voir le choix cornélien entre Toucher des sorts, Hate des sorts et Critique des sorts.

Rappelons les bases :
-Il faut 12,615 de score de toucher des sorts pour avoir 1% de toucher supplémentaire. Le total de raté est de 17% et on ne peut le reduire qu'à 16% au max (1% incompressible sur BC)
-Il faut 15,77 de score de Hate des sorts pour 1% de hate des sorts.
-Il faut 22,08 de score de Critique des sorts pour avoir 1% de chance de critique des sorts. Un sort qui critique apporte de base 50% de la valeur de base des dommages, mais peut etre selon les templates amener a différent pourcentage (50%, 100%, 125% voir autre)

La grande question est donc :
Qu'apporte une gemme, disons une gemme jaune rare, en DPS ?
Si on prend une gemme jaune de qualité rare, elle apporte 8 a chacun de ces scores. Vous pouvez diviser par 8 le gain pour évaluer le gain par point.

Voici le joli tableau :


Comment le lire ?
Exemple : J'ai 0% toucher et 10% de chance de critique et 0% de hate. Je suis un mage Arcane givre avec un bonus de dégat en critique de 100%.
-Si je met un gemme de toucher des sorts +8 au score, je gagnerai un peu plus de 0.7% de DPS.
-Si je met un gemme de critique des sorts +8 au score, je gagnerai un peu plus de 0.3% de DPS.
-Si je met un gemme de hate des sorts +8 au score, je gagnerai un peu plus de 0.5% de DPS.
Dans cet exemple 1, c'est sur, vous pouvez mettre que du toucher jusqu'à atteindre le cap (je parle en PVE bien sur, car la fonction est differente en PVP), puis c'est la hate qui vaut le coup.

Il faudrait n'avoir aucune chance de critique, et plus de 15% de hate pour que dans le cas d'un mage avec des critique de 125% de dommage de base, vous obeniez un avantage a mettre des gemmes de critique. C'est peu probable.

Conclusion : Toucher (jusqu'au cap, dependant de vos template) >> Hate >> Critique.

[Skenn]

C'est intéressant mais loin d'être suffisant pour choisir une pièce de stuff ou même une gemme, particulièrement pour un mage Arcanes.
Comparer le Toucher, la Hate et le Critique c'est une chose. Comparer le Spell Damage, l'Intel (dans le cas d'un mage arcanes), l'Esprit (idem), la MP5 (idem), le Toucher, la Hate et le Critique s'en est une autre. D'ailleurs le Critique et la Hate ne peuvent pas être comparés aussi facilement, il faut prendre en compte leur impact sur la consommation de mana (la Hate augmente la consommation de mana du mage, impact direct sur le DPS d'un mage Arcanes par exemple, alors que le Critique fait économiser de la mana à un mage Feu). Ta conclusion est donc toute relative et spécifique.

Je l'ai dit, c'est un copier-coller. Je pense que le post peut surtout servir sur l'idée générale de l'itemisation. Le toucher restera cependant, toute spé confondu, prépondérant, bien que le cap sera évidemment différent selon les talents choisis (majoritairement 164 cependant).
Pour les autres caractéristiques, tu penses bien que c'est pas non plus trivial de tout comparer, un peu d'indulgence, surtout que tu sais que l'importance relative des 3 stats comparées ici est valable dans toutes les spé, le toucher étant l'essence du caster. C'est pas difficile de s'en rendre compte, on estime le nombre de sorts lancés pendant la totalité de raid, on prend le pourcentage de ratés, et on pleure en voyant que si on avait le cap toucher, on ferait peut etre un peu moins mal sur le boss, mais sur le total du raid, on gagne énormément.

La hate est en effet extrêmement pénalisante pour le mage arcane qui base son DPS sur la déflag, déjà couteuse en mana au 3eme stack, mais suffisamment rapide, sur une phase de burst spam déflag ca devient trop, et même l'evoc+innerv (soit dit en passant trop précieuse aux healers) ne suffira pas à assurer le pull mana suffisant pendant tout le combat. Et je parle pas de la 5s rule (mana restauré à valeur hors combat 5s après début de canalisation ou instant, ou regen spi=5*0,003345*Esprit*RACINE(Intel)), qui devient un avantage certain sur le projectile des arcanes sans hâte.
Cependant c'est pas à proscrire non plus, dans la mesure où le cycle d'un bon mage arcane est réfléchi au sixième de seconde près (au moins), car il sait profiter du buff vitesse toujours actif sur sa déflag au début de l'incant, sans prendre le débuff mana à la fin.

Pour ce qui est de l'influence du MP5 j'avais la même aussi, j'essaye de le retrouver dans les archives du vieux forums (qui a 3 ans, désolé), mais je promet rien. :p

Pour l'intell on réfléchit sur les talents et c'est assez clair. Supposons que t'aies 10x+12intell (admettons) en gemmes. Tu prends en réalité 1800+270=2070 mana max en plus (dus à ton talent Esprit des arcanes au max +15% de ton max mana, ce qui se répercute directement sur +15% de chaque source de mana max). Soit. Maintenant avec Maitrise mentale ca se répercute directement sur 517.5 de BD (25% du total d'intell, soit 25% de chaque source de mana max). Ca se traduit aussi par 0.18% de critique (bon... On va le négliger celui là soyons honnête, ca va pas peser bien lourd si on tourne autour de 25-30%). Donc là oui, on a clairement quelque chose de supérieur au gemmage BD.
On se rappelle ce que je disais sur la regen spi plus haut, augmentée ici aussi avec l'intell d'une valeur que je ne peux calculer vu qu'on sort pas l'intell de sous la racine dans la formule facilement, enfin, pas le bonus en tous cas. Mais en passant de 900 intell (regen spi à 30xEsprit) à 1020 (regen spi à 31.9xEsprit) on gagne environ 2xEsprit en regen spi, ce qui reste pas mal, en need de mana (sous 30% post evoc et emeraudes de mana, et innerv si vous êtes un dps essentiel, et encore...) on spamm projo et on fini le combat. Surtout que le projo c'est le sort du proc, et le proc, c'est le pêché mignon du mage arcane, sauf les procs hate, on a dit plus haut pourquoi, c'est juste bon à pourrir le cycle.

Je peux tenter de calculer aussi avec le MP5, mais j'ai plus la formule sous la main là par contre, et je vais être honnête, j'ai pas du tout envie de le faire à 1H20 du matin avec comme seule calculatrice celle de Windows (bah oui, j'avais laissé la vraie au labo, je pensais pas que j'aurais à calculer ca ce soir quoi... ^^')

la Hate augmente la consommation de mana du mage, impact direct sur le DPS d'un mage Arcanes par exemple, alors que le Critique fait économiser de la mana à un mage Feu.

Ca par contre, c'est moins réfléchi que le reste de ton message je pense. Premièrement parce que contrairement à ce que tu dis, la conso mana n'a pas d'impact "direct" sur le DPS, au contraire, c'est l'impact le plus indirect possible je pense. Ensuite, la hate augmente la conso sur n'importe quelle spé, au niveau "macroscopique", la hate augmentera la totalité de ton cycle, tu seras donc en effet oom plus rapidement, mais spé arc, feu ou givre c'est la même histoire : tu seras en galère à moment donné. Alors certes un peu plus rapidement en spé arcane, mais au moment où t'es oom, si tu regardes ton copain kikoofeu ou frostballs, il sera aussi en need après sa phase de burst, mais comme toi t'es bien itemisé et bien gemmé et que t'as une bonne gestion de ton projectile des arcanes, bah tu vas compenser grace à ta regen spi là où le feu ou givre aurait pris l'avantage grace à une conso par seconde moins importante.
J'avais aussi sous la main ce genre de détail, en animé en plus ! On voyait la conso des différentes spé, putain faut que je retrouve ca.
Et pour le critique c'est la même chose, dans tous les cas un critique te fait économiser du mana, vu qu'un critique descend la barre de dégâts nécessaires pour tomber un boss, c'est aussi valable dans toutes les spés. Là aussi ca snowball sur les fire, parce qu'ils ont les talents pour. Je pense que tu faisais référence au talent "Maïtrise des éléments". Certes ca rend du mana, mais c'est un trompe l'oeil assez classique qu'un mage qui a joué les 3 spé connait. Ta déflag coute 487 mana au 3eme cast (+150%, on ne caste plus quand le débuff est à 225%), la boule de feu c'est 412 mana, et elle tout le temps. Ta premiere deflag coute quasiment le prix d'une brulure. Alors oui, quand on teste les différentes spé, on voit la barre de mana chuter en arcane, et ne remonter que doucement grace à la regen mana, mais en spé feu, même si 30% du cout en mana est restauré sur un critique, ca descend vite, surtout en phase de burst.


D'ailleurs, vu que tu parles de la spé arcane, est ce que t'as un bug sur la déflag ? Perso j'ai pas le premier stack après deux sec, du coup ma deuxième déflag est castée avec un temps égal à la première, et ce en permanence... C'est lourd.

[Skenn]

Ce que je voulais dire concernant la Hate, c'est qu'en spé Arcanes, contrairement à une spé Feu ou Givre, ta mana est source de DPS, plus tu as de mana/de regen mana/moins tu en dépenses et plus le ratio AB/Filler spell est élevé, donc en effet la Hate va augmenter ton DPS, mais aussi la mana que tu vas dépenser sur un laps de temps donné, ton ratio AB/Filler spell va diminuer : c'est ce qui fait que le gain engendré par la Hate n'est pas similaire en pour une spé Arcanes et pour les autres spé (qui ne sont pas dépendantes du mana dans des conditions normales).

J'ai pas encore eu le plaisir de jouer beaucoup mage sur ce serveur, donc je peux pas te dire concernant le bug que tu évoques, mais si il est bien présent je te conseille de la signaler dans la partie dédiée.

Sinon je te vois beaucoup parler du Projectile des arcanes, tu envisages une spé type 50/0/11 avec le projo en Filler ? Il me semble que c'est quelque soit la situation inférieur à une 40/0/21 ou une 40/10/11, mais je peux me tromper.

Ok, j'avais pas compris ce que tu voulais dire sur la hate, mais de toute facon je suis d'accord que la hate c'est la merde en arcane, dès que t'as assez pour caser un 3eme frostbolt entre tes deflag c'est suffisant je trouve.

Pour le projectile des arcanes, non je préfère nettement la 40/0/21, mais c'est un sort qui devient inévitable dans deux situations je trouve: l'économie de mana (on critique sur au moins un tic, ca fait je trouve un bon ratio degat/mana) et la gestion de la menace. C'est assez flagrant sur Omen : dès que la menace est vraiment affreuse, le passage sur PdA permet une diminution quasi instantanée de la menace. Après, c'est toujours discutable : sur un boss jamais tu reprendras l'aggro en raid, à la limite sur les trashs ca peut servir, mais les gros trashs bien lourd des raids T5-T6, sinon ils tombent trop rapidement pour qu'il soit nécessaire de gérer son aggro.

Pour le bug, je viens de respé en arcane, j'ai vu ca vite fait. Je vais voir si le débuff mana est pris quand même et de toute façon je le signalerai demain avec ce que j'aurai vu. :)

Plusieurs remarques de bon sens :

Pour l'intell on réfléchit sur les talents et c'est assez clair. Supposons que t'aies 10x+12intell (admettons) en gemmes. Tu prends en réalité 1800+270=2070 mana max en plus (dus à ton talent Esprit des arcanes au max +15% de ton max mana, ce qui se répercute directement sur +15% de chaque source de mana max). Soit. Maintenant avec Maitrise mentale ca se répercute directement sur 517.5 de BD (25% du total d'intell, soit 25% de chaque source de mana max).

Si tu gemmes 12*10 intelligence, ça te donne 120 d'intelligence. Ton talent maitrise mentale donne 25% de 120 soit 30 de bonus dégâts et non pas 517,5. Si 1 d'intelligence donner plus de 1 de bonus dégât, il est bien évident que tous les mages joueraient arcane.

Le tableau présenté en introduction est simpliste pour les raisons évoqué par Skenn mais également par le fait qu'il est sur 2 dimensions (ou 3 suivant la lecture). Si on voulait faire cela de manière exacte, il faudrait une dimension pour chaque variable (critique, hâte, dégâts de sort, touché et dps). Soit une représentation à 5 dimensions. Sous forme de matrice par exemple.

En ce qui concerne le touché, tu as 10% de touché via talent. Il te reste donc assez peu de touché (6%) à aller chercher. Tu l'obtiens généralement sans spécialement aller le chercher.

Il est très compliquer de jouer arcane sans un minimum de stuff (manapool/regen). A part sur un boss qui dure 1 minutes et où tu te vides de ta mana en spammant déflag.

Sur un "vrai boss", je pense que la seul fenêtre où la spécialisation arcane peut être optimisée est au moment où l'on a 2 pièce T5 (la spécialisation feu notamment a été up fin bc et le client geekcrusade est 2.4.3)

En ce qui concerne la hâte, ce qui a été dit avant est vrai et j'enfonce le clou en disant qu'il y a actuellement très peu d'item avec de la hâte accessible. On ne peut pas non plus gemmer hâte. C'est donc un faux débat.

Actuellement c'est assez binaire. Si tu as 6% de touché, sur une chasse jaune (que tu veux suivre en gemmage), tu mets dégât/critique et si tu n'as pas 6% tu mets touché (ou plusieurs touché/dégâts. La gemme touché/dégâts étant intrinsèquement meilleur que la gemme touché et que la gemme dégât).

[Skenn]

Il est très compliquer de jouer arcane sans un minimum de stuff. Je pense même que la seul fenêtre où la spécialisation arcane peut être optimisée est au moment où l'on a 2 pièce T5 (la spécialisation feu notamment a été up fin bc et le client geekcrusade est 2.4.3)

Je suis d'accord concernant le fait qu'il faut un minimum de stuff, dont le 2P T5 pour être compétitif (d'ailleurs le 2P T5 est BiS), mais si par fenetre tu entends que la spé Arcanes perd grandement en intérêt sur le T6 et SWP alors tu te trompes. Dans de bonnes conditions (pas un combat de 12min non-stop, avec suffisamment de support niveau mana) un mage Arcanes est à priori supérieur à un mage Feu en terme de DPS et surtout en terme de génération d'aggro (un mage Arcanes sur les Twins va pouvoir DPS bien plus qu'un mage Feu car il aura beaucoup de marge au niveau de l'aggro). C'est du moins vrai pour une grosse majorité des combats T6 et un bon nombre de combats de SWP. Enfaite les seuls combats à SWP où la spé Feu est favorisée sont Brutallus (combat très long et intense, encore qu'un mage Arcanes peut se démerder si il a un gros groupe et/ou une Innerv) et M'uru (à cause du buff que l'on peut voler sur les caster). Il y a aussi certains combats où la spé Arcanes est beaucoup plus intéressante que la spé Feu, je pense notamment concernant SWP aux Twins (mentionnés précédemment) et à Felmyst (on peut AoE les vagues en bougeant, et le combat comporte des phases de non DPS qui éliminent tout problème de mana).

Actuellement c'est assez binaire. Si tu as 6% de touché, sur une chasse jaune (que tu veux suivre le gemmage), tu mets dégât/critique et si tu n'as pas 6% tu mets touché (ou plusieurs touché/dégâts. La gemme touché/dégâts étant intrinsèquement meilleur que la gemme touché et que la gemme dégât).

Intel > Crit, quelque soit la situation. Par contre Intel vs Spell c'est une autre histoire.

Si joins un post EJ qui parle de la spé Arcanes (où plutôt des spé Arcanes), le guide en lui même est pas forcement super intéressant, mais les discussions qui suivent le sont : http://elitistjerks.com/f31/t25772-mage ... ost_2_4_a/

Oui, tu as raison en spécialisions arcane, inté > critique. Je ne me suis pas relu.

En ce qui concerne, le poste elistjerks, pourrais tu retrouver ce débat pour que je le lise s'il te plait?

[Skenn]

Merde, je pensais l'avoir link, le voila : http://elitistjerks.com/f31/t25772-mage ... ost_2_4_a/

Ok, j'ai survolé. C'est une discussion pour savoir quel est le mieux en terme de dps entre arcane et feu en endgame. Enfin, en gros personne ne remet en cause le fait qu'on est obligé d'avoir deux pièces T5 comme indiqué dans le guide :

So, the three key ingredients to be able to raid successfully as arcane.
1) Have two piece T5 (for the boost in damage to your arcane blast)
2) Have good mana support (either SP or shammy in group, gem, pot, etc)
3) The willingness to push AB spam to the max. Start off with pushing AB until you are really and truly close to dry. Then work backwards as you gain experience about the true length of the raid boss fight.

C’était plus ca le sens de ma remarque. Quand je dis :

Je pense même que la seul fenêtre où la spécialisation arcane peut être optimisée est au moment où l'on a 2 pièce T5 (la spécialisation feu notamment a été up fin bc et le client geekcrusade est 2.4.3)

Il faut comprendre que si vous ne jouez pas avec ce bonus, la spécialisation est en dessous.

Après, je n'ai pas fait de théoricraft mage poussé mais pour avoir jouer avec un mage stuff endgame sur un autre serveur privé 2.4.3, en arcane j'étais très nettement en dessous (2k8 en feu et 2k4 en arcane en gros).

J'ai bien conscience que c'est uniquement mon expérience et que ce n'est pas une vérité. M'enfin, il y avait quand même de grosse différence. A part quelque boss spécifique évidemment.

Je précise également que le raid n'était pas fait en fonction de moi (j'avais pas 2-3 druide qui me donner leur innerve par exemple). Si le raid est fait pour vous, c'est sur que c'est une autre histoire.

[Skenn]

Je suis d'accord avec toi de toute manière, j'avais juste pas compris le sens exact de ta remarque.

Sinon j'avais pas vu hier soir mais tu affirmes qu'on ne peut pas gemmer Hâte, il me semble qu'on peut bel et bien :
http://db.hellground.net/?item=35761
http://db.hellground.net/?item=35315
Par contre il n'y pas de gemme hâte physique en effet, mais était donné qu'on parle du mage.

Je parlais à l'heure actuelle sur le serveur pour les gemmes hâte en fait. C'est sorti avec les nouveaux objets insignes de souvenir. Donc pas pour tout de suite ;).

Ok

Plusieurs remarques de bon sens :

Pour l'intell on réfléchit sur les talents et c'est assez clair. Supposons que t'aies 10x+12intell (admettons) en gemmes. Tu prends en réalité 1800+270=2070 mana max en plus (dus à ton talent Esprit des arcanes au max +15% de ton max mana, ce qui se répercute directement sur +15% de chaque source de mana max). Soit. Maintenant avec Maitrise mentale ca se répercute directement sur 517.5 de BD (25% du total d'intell, soit 25% de chaque source de mana max).

Si tu gemmes 12*10 intelligence, ça te donne 120 d'intelligence. Ton talent maitrise mentale donne 25% de 120 soit 30 de bonus dégâts et non pas 517,5. Si 1 d'intelligence donner plus de 1 de bonus dégât, il est bien évident que tous les mages joueraient arcane.

Ouf, dur. Merci pour la correction, j'avoue que je m'étais un peu pris la tête, et puis à 1H du mat j'étais pas frais.

Pour ce qui est du toucher, tu atteins le cap sans gemme quand tu commences à être bien stuffé, je pense que sur un niveau début raid T5 des mages sont pas encore capés, donc ca peut être interessant à prendre en compte. Après de toute façon t'es bien overcap.

Pour les deux pièces T5, en effet ca reste le best in slot même sur un niveau fin T6 pour la spé Arc. Et là je rejoins plutôt Skenn pour SW, je pense que la spé arcane reste vraiment compétitive à ce niveau. Après c'est assez subjectif vu que quand je faisais SW j'étais mieux stuff je pense que les spés feu du roster, difficile donc de comparer.
Pour ce qui est du pré T5, j'avais respé en arc-givre au début de CSS, et donc avant d'avoir mes pièces T5, et il me semble bien que j'étais déjà compétitif avec un stuff IJ, sans le bonus sur la déflag donc. Ca se theorycraft aussi. Mais c'était y'a longtemps donc je peux me tromper.
Après, de toute façon tout dépend du raid, on a jamais une spé vraiment au dessus sur l'ensemble du raid, dépendant des boss, des trashs etc. La meilleure spé au final ca reste celle qu'on aime jouer (bon y'a des talents à pas prendre certes, mais dans l'esprit vous m'avez compris).

Pour ce qui est du diagramme de début de sujet, je suis bien d'accord qu'il est simpliste, je l'ai jamais présenté comme une bible d'ailleurs. Mais je pense qu'il donne une tendance qui reste vraie sur la comparaison toucher, BD, crit.

EDIT : Par contre Oxi, quand tu comparais ta spé feu et ta spé arcane, tu le faisais sur le même stuff ? (i.e ta spé feu est supérieure à ta spé arcane avec les 2 pièces T5 équipées ?). Et du coup ce que t'appelles stuff endgame c'est quoi ? Parce que bon, ca reste éxtrêmement variable, surtout au niveau des trinkets et du stuff principal, vu les crafts sunwell, les pièces T6 et le bonus 2T5.

Merci beaucoup pour les info et le debat =)
En particulier le post: http://elitistjerks.com/f31/t25772-mage ... ost_2_4_a/
Je test actuellement cette spec (s'en le bonus t5)
Maintenant il faut s'avoir que le bug sur la déflag n'a toujours pas été réglé sur le serveur
Une belle plume pour post un report bug ?

[Skenn]

C'est déjà fait : viewtopic.php?f=7&t=1662

effectivement merci skenn
j'invite tout les mages à +1 le problème de la déflagration des arcanes

EDIT : Par contre Oxi, quand tu comparais ta spé feu et ta spé arcane, tu le faisais sur le même stuff ? (i.e ta spé feu est supérieure à ta spé arcane avec les 2 pièces T5 équipées ?). Et du coup ce que t'appelles stuff endgame c'est quoi ? Parce que bon, ca reste éxtrêmement variable, surtout au niveau des trinkets et du stuff principal, vu les crafts sunwell, les pièces T6 et le bonus 2T5.

Feu :

http://wotlk.chardev.org/?profile=481924

Arcane :

http://wotlk.chardev.org/?profile=481925

N.B. : Je n'étais pas BiS (mais très bien stuff tout de même) et il y a quelque gemmes qui ne sont pas optimisé en arcane (car je n'avais pas les pièces en double).

Mais honnêtement, ca n'aurait rien changé (en ce qui me concerne) vu que la différence était très grande entre les deux spé (2k8 vs 2k4 en moyenne).