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FONCTIONNEMENT BUG / QU'ON RETROUVE SUR LE SERVEUR :

Sur téron hier soir, notre MT1 à été la cible de l'ombre de la mort.


COMMENT CA DEVRAIT FONCTIONNER :

Il me semble que Teron ne cible jamais le premier dans sa liste d'aggro ou quelque chose du même style. dites moi si je me trompe mais étant donné que c'est un boss non tauntable, ça me parait compliqué sinon

COMMENT REPRODUIRE LE BUG :
EXEMPLE (à supprimer) :
1. rendre visite à Teron
2. tanker Teron
3. attendre jusqu'à ce que l'ombre de la mort touche le MT1
4. Enjoy


SOURCE MONTRANT QUE CELA DEVRAIT FONCTIONNER AINSI (vidéo, patchnote, etc...) :

je met ici le lien pour le sort de l'ombre de la mort : https://www.thegeekcrusade-serveur.com/db/?spell=40251
novice concernant les sources, je ne sais pas ou trouver les notes de patch ou autre afin de parfaire mon topic donc dites moi si jamais il y en à besoin

COMMENTAIRES :

On à eu deux fois l'exemple hier soir (no moule) on à pensé d'abord à une reprise d'aggro qui pouvait être en cause pour le premier mais la deuxième fois ou ça nous est arrivé n'a laissé aucune trace au doute.

Est-ce que quelqu'un était au dessus de l'aggro du tank sans pour autant reprendre ? (entre 100 et 109% pour les cacs et 100 et 129% pour les distance)

Possible.

Probable je dirais même, vu la réduction d'aggro des wars tank actuellement.
Je n'ai pensé à cela une fois le post écrit, et tu viens confirmer mes doutes.

De ce fait, est réellement un bug ou une mécanique normale d'aggro ? (je ne suis pas très au fait du fonctionnement de l'aggro, vu que je joue principalement heal)

Je saurais pas te dire si c'est blizzlike ou pas, mais en tout cas, ici, ya pas mal de boss où ce problème peut-être rencontré. Faut donc éviter de dépasser les 100% d'aggro sur les boss qui ont des mécaniques visant une cible différente du tank en temps normal.

C'est tout à fait blizzlike, le sort ne peut cibler la première personne de la liste d'aggro, si celle-ci se trouve être un dps au dessus du tank vous mettez le raid en péril, c'est une règle à respecter sur de nombreux boss comme malchezaar à KZ, archimonde à GT3, etc

Salut,

Clairement quelqu'un a dépassé le tank dans la liste d'aggro.Celà nous est arrivé une fois ou deux le même soir.Nous avons donc comprit qu'il fallait toujours laisser le MT1 ainsi que les autres tanks premiers dans la liste d'aggro.

Voilà

Très bien, absence de bug donc. Merci et désolé.

https://youtu.be/pAqkDEeREcY

Sur cette video qui date de l'époque on voit que les dps dépasse largement le tank à l'aggro sans problème. Et je dans mes souvenir ce genre de technique qui exclu les tanks c'est sur la personne qui a l'aggro du boss et pas celui qui a est en haut de la liste.

Le problème avec ce genre d'argument c'est qu'il n'est pas recevable en tant que preuve formelle. "La démonstration à l'aide d'exemple est inacceptable" comme disait mon prof de maths.

Plus sérieusement, une vidéo de down c'est un échantillon bien trop réduit pour prouver quoi que ce soit. C'est pas parce que le tank n'a pas été ciblé qu'il n'aurait pas pu l'être.
Si on admet que le sort est lancé 5 fois dans le combat, et qu'il y a un dps systématiquement au dessus de 100% d'aggro (sans reprendre), ça veut dire qu'il y a (23/24)^5 ~= 80% de chance de pas être ciblé par le sort sur tout le combat.
Ton argument équivaut donc à dire "regardez, j'ai 20% de crit sur shadowbolt mais c'est bug la bolt peut pas crit ! regardez, je lance une shadowbolt là, et paf, ça n'a pas crit, j'ai raison !"

Par contre, rien que le fait que la note "attention, il ne faut pas être au dessus du tank dans la liste d'aggro sur teron sinon il peut se prendre l'ombre" ne soit pas présente sur les strats d'époque de l'internet mondial donne une bonne idée de la nature du script :).

Ca j'en sais rien. Comme j'ai dit plus haut, je saurais pas dire si c'est blizzlike ou pas, et pour cause, je n'ai pas fait ce boss à l'époque. Je ne remet pas en question le fonctionnement du fight tel qu'avancé par Dragonscream, mais son argumentaire. S'il veut prouver quelque chose à Lorh, il va falloir qu'il s'y prenne autrement.

Oui tout à fait d'accord avec toi mais comme Rb le dit il y a des strat qui precise bien 1er à la liste d'aggro alors que ici on precise toujours le tank et aucune information sur la liste d'aggro. Si on doit prouver dans un sens il faut aussi prouver dans l'autre sinon ça serai trop facile.

Son argument était plutôt :ils ne se cassent pas le c** à avoir le tank en tête de liste en tant que raideurs avertis, ce qui prouve... ton calcul est faux d'ailleurs, quand on formalise on met la bonne formule (pas de remise).
Il y a de nombreuses vidéos avec des dps au dessus des tanks mais dans la mesure ou les videos correspondent à des downs, il y a un biais de sélection envisageable.
Des mécaniques qui ciblent le premier à l'aggro et non le focus se sont déjà vues.

quand on formalise on met la bonne formule (pas de remise).

My bad, c'est pas une erreur de calcul, c'est simplement que j'ai vu ça purement sur le plan mathématique en oubliant le fait que la cible du sort dont on parlait mourrait et ne pouvait donc pas être ciblée 2 fois.
M'enfin ça change rien au fait que sur un unique try, la proba de pas être ciblé - même en étant éligible tout le fight - est très forte (19/24 ~= 79%), et que donc ce n'est pas possible de justifier une mécanique comme ça. C'était l'unique but de mon message.

Quant à savoir si ceux que tu appelles des "raideurs avertis" en sont vraiment... Perso, le mouse clic du tank ne m'en convainc pas spécialement :D
Blague à part, à l'époque les gens ignoraient énormément de mécaniques. La connaissances et le respect des strats aujourd'hui n'ont vraiment rien à voir avec ce qu'il en était en 2008.

Si on doit prouver dans un sens il faut aussi prouver dans l'autre sinon ça serai trop facile.

En pratique dans le doute, on applique le cas général. Et le cas général c'est malheureusement la mécanique telle qu'elle est actuellement (à priori. Une fois encore j'ai pas assez d'expérience de l'offi de l'époque pour m'en assurer)

Bref, je vais arrêter de flood ce topic. Au final, je pense que le plus simple est encore de faire gaffe à son aggro. C'est franchement pas très compliqué sur ce boss, ya rien d'autre à faire. Et go filer un héro au tank au pull.

Je trouve ça trop facile de devoir prouver quelque chose alors qu'il y a aucune preuve qui démontre une liste d'aggro et toute les strat qui précise un premier à l'aggro en font mention.

Petit exemple Reliquaire des âmes: https://worldofwarcraft.judgehype.com/s ... mplenoir15
Si une personne sous fixer meurt le boss va alors focus la personne la plus haute dans sa liste d'aggro jusqu'au fixer suivant. Cela peut rapidement conduire à un wipe car si le boss se balade on ne peut plus contrôler qui prend le fixer.

Petit exemple Prince Malchezaar: http://wow-tactique.net/prince.html
Affaiblissement : cette malédiction affecte 5 personnes au hasard dans le raid à l'exception du premier de la liste d'aggro.

Le meilleur pour la fin Kel'Thuzad: http://wow-tactique.net/kel%20thuzad.html
Tisseur d'âme (banshee) : Ce mob bouge très lentement mais quand il atteindra le joueur ciblé (le premier sur sa liste d'aggro)

Soldat des terres gelées (squelette): Ils cibleront une personne du raid (la première dans leur liste d'aggro)

Eclair de givre : Cette attaque va faire environ 19000 à 21000 points de dégâts (10000 à 13000 en raid 10) et va toucher la première personne dans sa liste d'aggro

Chaînes de Kel'Thuzad (25 uniquement) : Kel'Thuzad va lancer contrôle mental sur 1 à 3 joueurs du raid (sauf sur le tank)

Donc on résume sur ce boss on dit clairement 3 fois sur 3 technique le 1er à la liste d'aggro et sur une technique le mec qui a fait la strat à décidé d'écrire sauf le tank. Après l'avoir écrit 3 fois 1er sur la liste d'aggro je pense pas que c'est pour une histoire de répétition.


Voilà SK-GAMING qui ont juste le world first sunwell à leur actif pour ceux qui les connaissent pas en avait aussi rien en foutre de la liste d'aggro c'était un boss ou aussi il était conseillé de faire un gros burst DPS.
https://www.youtube.com/watch?v=nmgzMCLHg7A&t=49s

http://wowwiki.wikia.com/wiki/Prince_Malchezaar

Periodically casts Enfeeble on five characters chosen at random, excluding the current target (the tank). [Note: in parties of 5 or fewer, the Prince does not Enfeeble five characters/everyone. The person at the top of the hate list (presumably the tank) is still not targeted, and all others are Enfeebled.]

Je vais être chiant mais cet exemple de stratégie de malchezzar montre que les strats d'époque ne peuvent pas forcément être prises au mot vis à vis des mécaniques les plus fines. Tu te sers de l'enfeeble du prince comme exemple de sort pour lequel la mécanique est effectivement un ciblage par rapport à la liste d'aggro en t'appuyant sur une strat qui parle clairement de "sauf le 1er à la liste d'aggro" en opposition à "sauf le le tank", bah là t'as un exemple d'une autre strat pour le même boss, qui décrit une mécanique ciblant le tank actuel et non pas le 1er de la liste d'aggro. D'ailleurs quelques mots plus tard (2eme passage que j'ai souligné), c'est pas clair de s'il parle du 1er de la liste ou du tank.
Ca montre bien la confusion dans les strats vis à vis de cette mécanique. "le 1er à la liste d'aggro" et "le tank" sont au final des notions très proches, et si je suis bien certain d'une chose, c'est que à l'époque, une grosse partie des joueurs n'étaient même pas conscients de cette nuance. (Ou, même s'ils le savaient, il n'y prettaient pas attention outre mesure)


Quand au fait des grosses guildes qui burst teron en mode osef de l'aggro, ça n'a rien à voir avec une quelconque prise en compte de cet aspect de la strat à mon avis. C'est juste que Teron est un boss poteau et un excellent moyen de tester son potentiel dps. Du coup bah les dps se lâchent en mode osef de l'aggro. Non seulement ils s'en fichent d'être au dessus des 100% de l'aggro, mais en plus ils s'en fichent de carrément dépasser le seuil de reprise (c'était comme ça pour tous les pulls Teron que j'ai vécu chez Lethal et Apophis en tout cas).
Le tank, pour peu qu'il dispose d'un stuff aggro, d'un ou 2 détourn et d'un groupe un minimum opti (un chamélio, ou au moins un héro au pull) n'est pas sensé perdre l'aggro à stuff équivalent. Et vu la durée du fight quand le raid commence à avoir un peu de stuff... bah franchement tu t'en fiches si le tank est ciblé par l'ombre de la mort.
Tant que c'est pas la 1ère sur lui, le boss sera mort avant le tank (ou en sera suffisamment proche pour le finir avec un war dd ou feral qui switch boubou/morph pour tempo les derniers %). Si le tank prend la 2ème ombre, ça laisse quand même 1min55 (le boss tombe dans ce délai avec ~35.5k dps raid, ce qui est assez facile à atteindre sur une durée courte, même sans stuff sunwell) avant sa mort (et 55sec pour s'organiser pour laisser passer le feral 1er à l'aggro si vraiment ya besoin). Si on considère la 3ème ombre, dont la mort survient à 2min25, avec ~23k5dps ça passe avant la mort du tank.
(Note, je sais pas si la 1ere ombre tombe à 30sec ou un peu plus tôt (auquel case les pré requis de dps sont un peu plus élevés), mais elle part pas instantanément au pull en tout cas)

http://wowwiki.wikia.com/wiki/Kel%27Thuzad_(tactics)

Une seconde strat de Kel'thuzad ou il fait bien la différence. Un deuxième mec qui change de therme c'est quand même de drole de coïncidence.

C'est trop facile de dire c'est comme ça si vous voulez que ça soit autrement prouvé moi le contraire alors que tout indique le contraire.

C'est trop facile de dire c'est comme ça si vous voulez que ça soit autrement prouvé moi le contraire alors que tout indique le contraire.

Je vais tenter une dernière fois de te faire comprendre le problème fondamental dans ton raisonnement.
Le cas général, d'après le consensus, et également par décision de Lorh pour ce serveur (faut bien avoir un point de départ et donc trancher au début), c'est que ce genre de technique, tous boss confondus va cibler relativement à la liste d'aggro. Ce qui veut dire que la "non-éligibilité" ne s'appliquera pas nécessairement au tank s'il perd sa 1ère place à l'aggro (sans pour autant qu'il y ait une reprise).
Que ce soit la bonne mécanique ou pas pour n'est pas la question à ce stade, c'est le point de départ (et il y a de manière à priori indiscutable des boss pour lesquels c'est la bonne mécanique).

Maintenant, en admettant que certains boss disposent d'une mécanique différente (non-éligibilité spécifiquement du tank), il faut identifier les cas de manière certaine.
Il y a pour ça 2 manières : (encore une fois, je parle uniquement de probas/stats pour faire de la preuve par l'expérimentation)
1. donner un contre exemple invalidant le cas général
2. illustrer le cas spécifique à l'aide d'exemples (il faut dans ce cas un nombre d’exemples important pour que le doute ne soit pas permis)

Dans la situation de Teron, pour faire la "méthode 1", il faudrait trouver une vidéo d'époque où l'on voit clairement sur la liste d'aggro que le tank n'est pas premier, et que l'ombre tombe justement sur la personne 1ère à l'aggro. Ca serait une preuve irréfutable que l'ombre peut target quelqu'un en haut de la liste d'aggro, et que la non-éligibilité est déterminée autrement. La seule autre possibilité étant que c'est donc le tank effectif qui ne peut être ciblé.
Ce n'est pas cette méthode que tu emploies.

Toi tu essaies d'utiliser la "méthode 2". Tu essaies de montrer que lorsque le tank n'est pas premier à l'aggro, il n'est pas ciblé. Le problème c'est que à cause de la RNG tu peux jamais savoir s'il n'a pas été ciblé parce qu'il était pas éligible, ou si c'est juste qu'il a eu de la chance. Il faut donc obligatoirement enchaîner de nombreux tests pour pouvoir conclure quoi que ce soit.
Si on considère que la proba d'être target par l'ombre sur un combat où elle est lancée 5 fois est de 5/24 (5 joueurs seront ciblés sur les 24 éligibles), on a donc 19/24 de proba de pas être ciblé sur un try (~79%). On ne peut donc pas dire avec certitude si le fait de ne pas être ciblé vient de la non-éligibilité ou de la chance.
Si on regarde sur 5 trys consécutifs, on a (19/24)^5 de proba (~31%) de pas être ciblé une seule fois. Encore bien trop important pour conclure.
Sur 20 trys ont tombe à ~1%. Déjà mieux, mais dépendant de à quel point la personne qui décide est maniaque ça peut ne pas être suffisant. Cela dit, je pense pas qu'il soit possible de trouver ce genre de data de l'époque. Et non, sortir 20 downs différents sur youtube n'est pas recevable vu que les vidéos sont biaisées (on upload majoritairement les downs propres. Pas les wipes ou downs immondes avec moitié du raid mort vu que le tank s'est fait buter)
A la limite si tu pouvais trouver une vidéo où un raid laisse son tank 2eme à l'aggro tout le fight sans tomber le boss et où ils tiennent jusqu'à ce que tout le monde soit mort par les ombres sauf le tank, ça serait une preuve (si ça ciblait le 1er à l'aggro et pas le tank, dans le pire des cas, le tank serait le 24ème a être ciblé par l'ombre). Malheureusement, je pense pas trop me mouiller en disant qu'une telle vidéo n'existe pas...

Donc ouais, en résumé, si tu veux prouver quelque chose par l'exemple, essaie plutôt de trouver un contre exemple au cas général quand t'en as la possibilité.


Après, au delà de toutes ces considérations mathématiques, une preuve recevable serait de trouver une source d'époque (plusieurs dans l'idéal) disant explicitement que la mécanique est bien de cibler le tank et pas le 1er à l'aggro (les 2 infos à la fois donc). Encore une fois, une source qui dit que "ça cible le tank" n'est pas suffisante comme preuve quand on voit la confusion qui règne sur le sujet. Si la source dit que c'est pas le 1er à l'aggro mais bien le tank, là on a la certitude que le sujet est clair et maîtrise. Reste encore la possibilité que le mec raconte des cracks (genre s'il a fait lui aussi la méthode 2 sans faire assez de tests !), d'où l'intérêt de multiplier les sources.


Bref. Encore un pavé, désolé, mais je pense que j'ai été clair cette fois. Si jamais tu vois toujours pas pourquoi Lorh attend plus que ce que tu lui apportes, bah... désolé, va falloir trouver quelqu'un d'autre pour t'expliquer, moi j'abandonne.
Et entre nous, pour le cas de figure actuel, je suis pas persuadé que ce soit bien utile de se donner tout ce mal... le boss reste très facile, et ce problème (s'il en est) n'a que très peu d'impact.

Prouve moi qu'il y a pas d'elephant rose volant en azeroth si tu me montre un post officiel me disant qu'ils n'existent pas donc je te croirai c'est totalement stupide sous prétexte que l'on prouve pas le contraire c'est comme ça...

Montre moi une video d'offi ou le tank prend le debuff avec des dps devant à l'aggro. Tu trouves pas mais bon c'est quand meme le script... Les arguments ça marche dans les deux sens.

Je n'essaye pas d'utiliser une méthode j'essaye de faire reflechir des gens et peut etre certains pourrons m'aider à chercher.

Je pense c'est mon dernier message.

K. Si t'en es rendu à ce genre d'argument ridicule, je peux plus rien pour toi. La prochaine étape c'est quoi ? Faut que je te prouve que dieu n'existe pas ? Ya un épisode de Donald comme ça si ma mémoire est bonne. Une histoire de casque viking et de gardien de musée. Le "vilain" du moment tient à peu de chose près ton raisonnement.

La différence avec toi c'est que je pars de faits établis et concrets. C'est comme ça sur le serveur et c'est à priori une mécanique avérée sur d'autres boss. C'est toi qui tiens absolument à changer un truc donc c'est à toi que revient la charge de la preuve.

Edit : je te laisse ceci pour réfléchir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Renverser_la_charge_de_la_preuve_(philosophie)

Laisse bétom Zan, son MT doit avoir une aggro dégueulasse... xD

Voilà SK-GAMING qui ont juste le world first sunwell à leur actif pour ceux qui les connaissent pas en avait aussi rien en foutre de la liste d'aggro c'était un boss ou aussi il était conseillé de faire un gros burst DPS.
https://www.youtube.com/watch?v=nmgzMCLHg7A&t=49s

Très mauvais exemple. Leur fight (full stuff SWP faut-il le préciser) dure à peine plus d'une minute, c'est-à-dire moins de temps que ce qu'il faudrait pour que quiconque prenne le debuff et qu'il finisse.
Ils osef de la liste d'aggro car ils savent que le combat sera fini avant même que la première mort ne survienne.